记者：中央提出要加快农业农村现代化，您认为什么是农业现代化，什么是农村现代化，两者之间又有着怎样的联系？
　　朱启臻：中央文件对农业现代化的表述写得很清楚，比如用现代的机器来装备农业，用现代科学技术来武装农业，用现代的组织形式来经营农业，用现代的理念来引领农业。这些理念应该是可持续发展的、和谐发展的、绿色发展的。
　　农村的现代化包括很多方面，水、电、路、气、通讯、网络等基础设施要现代化，老百姓的住房和生活方式也要现代化，乡村振兴其实就是实现乡村现代化的过程。
　　现代农业和现代农村应该是什么关系？乡村之所以产生，就是由于农业生产的存在。在游牧时代，老百姓赶着牛群、羊群，逐水草而居，没有固定住所，所以不存在村落；有了农耕文明，农业生产依赖于土地，而土地及土地上面的作物是不能移动的，人们一户一户定居下来就形成了村落。在村落漫长的发展过程中，首先就是要适应农业的生产、遵守近地原则，便于照料农作物和饲养的牲畜。再如庭院经济，在房前屋后可以种瓜种豆、养鸡养猪，还可以发展编织、酿造、织布、印染等手工业，都依托于村落的形态。
　　如果我们不清楚村落和生产的关系，破坏了村落，生产就会遇到麻烦，这是村落对农业的影响。我们还可以看到村落对耕地保护的重要作用，外国人到中国以后，除了看长城很惊奇，看到中国的农业也很惊奇，惊奇的是中国老百姓种地，越种越肥沃。我们几千年的农耕文明没有使土地变得贫瘠，这就是中国人的生存智慧。
　　以乡村为圆心，画几个同心圆就会发现离乡村越近，土壤越肥沃：近处是菜地，用来种菜；再远一点，良田；再远一点，村落够不着的地方，地荒了，只能种草、种树。村落的这种半径是根据生产力的水平和老百姓的活动范围来决定的，所以村落对农业有着非常重要的影响。

　　记者：农业现代化和农村现代化如何实现有机结合？
　　朱启臻：农业和农村的关系相较于传统社会是不是发生了变化？实际上农业和乡村的关系依然没有变化，只是在原来的基础上让它更现代化，因为农业的生产特点并没有变化，它有生命性、周期性、季节性。作物有生命，需要人照顾，下雨了，作物需要灌溉，农民把水引到地里去；发洪水了，作物需要防涝，农民又把水排出去。农民在灾害天气下是往地里跑的，不像城市人往屋里跑。
　　今天的乡村要适应现代农业的发展，可能不一定家家户户都继续养鸡养猪，我们可以建家庭农场，在农场里种养是结合的；也不一定自己晾晒，可以在村里建统一的烘干设施和设备，为农民提供服务。但是农民还是一定要住在离地最近的地方，这样土地才能够得到充分有效地利用，农业生产才能够保持高效。农民无论处在大平原还是丘陵，哪怕大平原里面有一大块地，也会在地的某个位置上建一个临时住所存放农具，这就是人和土地的关系。
　　现在中央提出要振兴传统工艺，培育一批家庭工厂、手工作坊和乡村车间，手工艺的发展在很多地方成为乡村振兴的重要内容。它是依托于村落的，没有村落，我们哪有这些手工业的存在？现在强调文旅农的融合，发展融合产业同样需要村落，没有村落，我们到哪去？旅游、休闲、民宿……在楼上还有民宿发展的空间吗？不可能。所以发展现代农业、建设现代农村，依然离不开农业和乡村的这种密切关系。


　　记者：农业和农民的关系非常紧密，您觉得两者之间联系的纽带是什么？
　　朱启臻：什么是农民？靠种地来取得收入的人是农民。农业是离不开农民的，只有农民能够种地。那么其他人能不能种地呢？理论上不可能，现实生活中也不可能。无论是种植业还是养殖业，农业的劳动对象都是有生命的物质，需要对劳动对象负责的高度责任感。只有农户自己给自己干才是效率最高、成本最低、风险最小的劳动方式。为什么我们中国农村的改革1978年从小岗村作为标志性的包产到户开始获得了巨大的成功？其实包产到户就是把土地分给农民，自己给自己干，愿意怎么干就怎么干，结果就迸发了极大的积极性、创造性和主动性，短短几年时间几亿贫困人口脱贫了，有饭吃了。
　　农业离开了农民是难以为继的。举个例子，十几年前，一位老板流转了一座山种花椒，可行性报告显示一年能赚1000多万元。但是到了秋天，他突然明白一个道理，采花椒还得雇人，雇人少了还不行，他面临的问题是雇不到适合的人。最后花椒落地，一年收成没有了。
　　有没有一个现实的可以解决问题的措施？有，中央文件写得很清楚，以农民为主体，谁的花椒给谁，种花椒采花椒是农民的事情。企业干自己该干的事，比如收花椒，加工打造品牌，出口到全世界，获得比较高的利润，保护农民的利益。同时，组建合作社，按照交易额再把利润返还给农民，这样就形成了小农户和现代农业的一种衔接。

　　记者：现在乡村的现实问题是老龄化非常严重，在具体的农业生产中，通过什么样的形式才能真正提高农民的主体地位呢？
　　朱启臻：要解决目前小农户在农业经营中存在的老龄化、兼业化问题，组织创新很重要。但任何创新都不能违背农业的特点和农业发展的规律，这个规律就是我们经过几十年苦苦探索总结出来的农户经营。
　　习近平总书记曾指出，实施乡村振兴战略，要突出抓好农民合作社和家庭农场两类农业经营主体发展。有人说我国人多地少，家庭农场不可能实现。我们来说说什么叫家庭农场。首先，家庭农场是以自家的劳动力为主要劳动力的农业生产经营单位。打工农业是不可持续、成本不可控的农业形式，家庭农场是自己给自己劳动，不是给公司打工，坚持了农民主体。其次，家庭农场有几个特征：第一，自己给自己劳动，不雇工；第二，充分就业，不用去兼业，一年都有事干；第三，主要收入来源于农场的经营，收入还比较高。
　　有人问我多少亩才是家庭农场？符合这3个条件没有下限。夫妻两个人就种两亩地，建两个温室大棚，自己给自己劳动，一年都有事情做，每个大棚收入四五万，比打工强，还不用背井离乡，这就是小微家庭农场。在黑龙江农场，有足够的土地，机械化程度提高了，一个人可以种1500亩，这就有了适度的规模，也是家庭农场。
　　但是家庭农场也会存在问题，像卖难、农资成本过高的问题等等，这些问题通过什么来解决？通过更高一级的组织形式——合作社来解决。家庭农场组织起来可以保护自身利益，实现利益的最大化，这样合作社就有了微观动力。我们把成千上万的家庭农场组织起来，合作社就真正地实现了农户和市场的衔接，可以统一采购农资和机械化服务。面向家庭农场，规模效益就出现了，还可以打造品牌、搞加工业，使产品增值，把利益返还给农民，这样一个组织形式应该是未来我国现代农业的发展方向。


　　记者：都说特色农业能让乡村振兴优势独特，您认为特色农业怎样发展会更健康，能让农民实实在在得到更多实惠？
　　朱启臻：特色应该是天时、地利、人和在某个区域或者具体到某个村庄在产业上的表现，它包括了文化特色、民族特色、地域特色等。以地域特色为例，通俗地讲只有特定地域长这个东西，其他地方不长，就是这个地方的特色，或者其他地方也长，但它长不好，没有这么好的品质，也是这个地方的特色。我们讲一方水土养一方人，其实认真研究每个村庄，都有其他村庄不具备的特色，都有本村村民引以为自豪的比其他村强的产品。
　　举个典型例子，河北有个县的领导和我说他们那里每个村都是一样的，产业就是玉米和小麦，村容村貌也都同质化，还能搞特色吗？他去其他地方参观特色产业发展受到了启发，回去后逐村考察村里究竟有什么特色。有一个村里一个美术学院的毕业生回村用粮食作画卖给老外，一幅画可以卖上万美元，他一看这不就是传统手工艺吗？就对美术学院的毕业生说你别自己去粘，你设计图案去打市场，让周边老百姓来做这个东西。现在，那里是全国闻名的粮画小镇，也是全国手工艺品的集散地。
　　所以，发展特色农业，要知道什么是特色，找到这个特色和把特色放大的途径，但是这个大不是越大越好，而是要坚持特色基础上的小而精、精而强。

　　记者：中央鼓励发展融合产业，我们也经常听说文旅农融合的说法，融合产业究竟是什么？
　　朱启臻：融合农业有两个表述，一个是产业链的延伸，产业链从一产二产到三产延伸，把每一个环节增值的收入都留给农民，农民的收入就增加了。另一个是功能的扩展，农业有多功能性，它不仅有生产功能，还有生态功能、景观功能、教育功能。通过劳动教育吸引孩子们到这儿来进行农事体验，孩子受到了教育，老百姓也获得了多种收入，这是我们说融合农业的几个方向。
　　问题就在于什么叫融合、谁跟谁融合。举个例子来说，我有一年到贵州去，从机场到驻地的公路两边袅袅炊烟，那炊烟是老百姓在公路旁边支上石头，烤玉米，卖5元一根。我说你怎么卖这么贵？一天能卖多少根？一个季度能卖多少天？老百姓回答说都是5元一根，一天卖百八十根，一个季度卖十天半个月吧。我计算了一下，一天100根500元，卖10天5000元，一年可以种两季玉米，最少收入1万元。
　　种玉米都说不赚钱，这些人为什么能挣这么多钱？因为融合——背后就是自己的承包地：种地，第一产业；玉米掰下来就烤：加工业，第二产业；加工完就卖：服务业，第三产业，这就是产业链的融合。利润都留给了生产者，老百姓就增收了。
　　融合产业特别要注意的一点是融合一定是在生产者内部完成，而不是在生产者的组织之间完成。我们在搞融合产业的时候，一定要清楚乡村存在的重要意义。乡村是融合产业不可或缺的要素，乡村本身就是产业的一个组成部分。我们现在讲文旅农的融合，文化在什么地方？文化就保存在乡村，乡村是文化的载体，是文化的宝库，文旅农的融合一定是乡村和农业的融合。